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ソクラテス「若者よ、なぜ貴方は笑わないのだね」 若者「師よ、私は苦しいのです」

1: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:24.89 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「一体何が貴方を苦しめるのか」

若者「師よ、私は自分が嫌いなのです。容姿も頭も悪く、名声も地位も何もかも持ち合わせていない私が」

2: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:38.85 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方は自分が持ち合わせてないものを欲するというのだね そしてそれを手にすれば貴方は幸福だというのか」

若者「仰る通りです 師よ」

3: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:50.16 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「そのような物を手に入れたとしても、貴方は心から笑うことはできないよ」

若者「おお師よ、このアテナイで誰からも愛され、尊敬される賢者よ!持つものである貴方にはわからないのです! 持たざる者の苦しみが」

4: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:05.15 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方は私と同じ存在になれば幸せになれるというのか、私のようになりたいというのか」

若者「もし許されるのならば……そうです!」

5: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:17.43 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「しかし貴方は、代わりにたくさんの物を所有しているではないか 例えばこのアテナイの水飲み場では、貴方は喉の渇きを癒すことができる」

若者「この泉は喉の渇きは癒せても、私を笑わせることはできないのです!」

6: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:29.77 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「水は生きていく上で誰もが欲し、またアテナイでは今すぐに手に入るものだが、貴方は満足できないというのだね」

若者「はい」

8: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:40.32 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入り、又誰も欲しない物はどうか 例えば道端の石ころのような」

若者「そのような物に価値はないでしょう」

9: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:54.83 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰も欲しない物はどうか 例えばオリュンポス山の頂上にある石ころのような 」

若者「そのような物に価値を見出す人はいるでしょう しかしそれだけで幸福を掴むことはできません」

10: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:10.10 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰もが欲する物 やはり地位や名声のようなものだけが貴方を笑わせるというのだね」


若者「ええ! その通りです! しかしそれが手に入らないから人は苦悩するのです 」

11: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:22.14 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では貴方は笑わなければならない もう貴方はそれを手にしているのだから」

若者「師よ、私にはよくわかりません」

12: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:31.04 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「今ミレトスの民は干ばつに苦しんでいる 貴方が価値がないと評したアテナイの泉は、彼らが何よりも欲し、そして今すぐに手に入らない物なのだよ 」

13: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:41.99 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「もし貴方が何かを手にすることで幸せになれると考えるなら、人は皆、幸福でなくてはならない
何故なら、生きていく上で何も手に入れないということは不可能なのだから」

14: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:57.76 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方にとって持つ者とは私で、ミレトスの民にとって持つ者とは貴方なのだ
喉の渇きを癒すだけでは笑うことができないと貴方が知っているように、地位や名声を手にしただけでは幸せになれないと私も知っているのだよ 」

276: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:49:44.75 ID:haCt9dG8M
>>14
ミレトスの民が泉の水を飲めたら幸せになれるように若者が名誉を手に入れたら幸せになれるやろが!!! おお!??

295: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:51:32.09 ID:RJUJ3J0y0
>>276
確かに一時的に幸せになれるかもしれないけれど名声であふれる日々が続いたらそんなものになんの価値も無いと思うようになるだろう

311: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:52:47.95 ID:zB3APNBu0
>>295
せやからちょっとずつ名誉を得ていってソクラテスレベルになった頃に死ぬのが一番幸せな人生なんやで

16: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:22:14.40 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「どうだね まだ貴方は笑えないというのかね 地位や名声を手にすれば、幸福になれるというのかね」

若者「いいえ師よ 私が間違っていました 」

235: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:32.20 ID:2L5SWiZbM
>>16
ここで若者完全にめんどくさくなってるやろ

916: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 01:10:02.22 ID:bFIdRfb+0
>>235
わろた

19: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:22:59.20 ID:S2wTBeLN0
こいつ面倒くせえな

20: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:23:05.29 ID:eUlWCfF6d
若者絶対めんどくさくなって迎合しただろ

21: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:23:06.38 ID:u9xh5suoa
ワイ「でもそれは地位も名声もあるから言えることだよね?」

22: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:23:19.00 ID:mHvlZt4J0

27: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:23:46.12 ID:kT1FdSFl0
辛くなったら下を見て安心しろって話か

34: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:25:50.24 ID:zB3APNBu0
>>27
農民「商人とか何も生み出せない能無しやろw」
商人「農民とか貧乏で哀れやなあw」

江戸時代って神だわ

869: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 01:00:46.83 ID:3VgwAT2J0
>>34
商業が発達していった結果やぞ
江戸末期は

商人「侍って安い給料で働かされてたいへんだな」

にまでなるんやぞ

877: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 01:02:08.21 ID:JzEwMU7m0
>>869
江戸中心とか商人の方が実質底辺侍より力あったしな

32: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:24:46.60 ID:5izrevq90
知性溢れる問答だわ

30: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:24:18.22 ID:kehCFD0R0
ただのレスバやんけ

36: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:26:00.58 ID:hKOurpYB0
>>30
人類史上有数のレスバ強者やろソクラテスって

40: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:26:49.89 ID:zB3APNBu0
>>36
現代だったらツイキャスで喧嘩凸とかやってそう

115: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:34:23.84 ID:srUOEUITa
>>36
弁論術が持て囃されてた時代やからな町中全員レスバトラーやで

148: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:37:28.39 ID:rVuVzGqs0
>>36
最強はヤージュニャヴァルキヤ

31: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:24:40.91 ID:plFUBgVj0
不幸なる人々は、さらに不幸な人々によって慰められる

33: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:25:23.53 ID:cZIDlCUWa
これを2千年以上前にやってたんだからすげえわ

35: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:25:59.47 ID:u9xh5suoa
>>33
2000年後も同じことやってそう

39: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:26:49.60 ID:xx++YOj40
つまり上見てコンプ爆発させるよりより下見て安心しろってことやろ
向上心ないって言われるけどワイもそう思う

47: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:01.87 ID:5izrevq90
こうやって相手を納得させることこそが本来の議論なんだよな
罵倒し合うだけのレスバとは格が違う

52: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:14.31 ID:/Qba/so50
質問攻めで勝った気になる偏屈傴僂クソジジイ

66: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:47.65 ID:fwxh6EvY0
>>52
単純にある議題の中での真を相手に問うてるだけやぞ
命題のなかで前提がそろえば演繹的に答えが導き出せるってだけの話や

54: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:16.86 ID:idDZ7DJP0
ワイのマッマもよく使う論法でうんざり

57: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:08.37 ID:v4dUwb+S0
欲望には限りがないということや
だから現状で満足せえ

74: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:30:30.23 ID:NEk9Y7bA0
>>57
ほうほう

223: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:44:21.26 ID:fi2bTL+cd
>>57
野心もつのはいかんのか?人間は目標がないと生きていけないよ

64: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:38.08 ID:MO5i8JXY0
なるほどね
欲望は属人的で相対的なものだから、そのことに自覚的であれということか
ちょっとソフィストっぽい論法だよな。「人間は万物の尺度である」という

89: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:14.03 ID:2wPHAYpl0
ソクラテス「何で?w何で?w何で?w何で?w何で?w何で?w何で?w」
ソクラテス「はい答えられないならワイの勝ち~w」

138: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:50.94 ID:V+EcT2tRd
>>89
自分の欲求すら追究して思考しないで苦しがってるからアカンのやで

67: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:48.88 ID:cZIDlCUWa
順序立てて説明してあげるあたり優しいよな

92: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:17.30 ID:W0pO8fdi0
いやこれ屁理屈やろ
貧民は水があれば幸せ感じられるように金とか地位がほしいやつがそうなれれば幸せやん

106: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:29.33 ID:esXtt4S8a
>>92
それなら若者は「水を飲めることは幸せですけどそれに加えて地位と名誉も欲しい」と答えるべきやったんやで

55: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:23.50 ID:M3cLmXTZ0
他者と比較することでしか幸福は手に入らないんだなぁ…

96: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:43.07 ID:MO5i8JXY0
でもこれって「アフリカの子どもたちは食いたくても食えねえんだぞ!」みたいな説教に終わる危険性もあるよな
若者の欲望は相対化されることで薄まってるように見えるけど決して消えたわけじゃない
何を欲するかは人によって、社会によって相対的に決まるとしても、若者がすぐにまったくの別人になったり別の社会で生きることはできないから

108: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:47.90 ID:zB3APNBu0
>>96
でも言い返せなくさせた時点でレスバ爺の勝ちや

120: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:36.95 ID:MO5i8JXY0
>>108
せやな
若者はこれくらいで「はえ~」ってなってるんだから
ソクラテスも教育的にこの程度やり取りでええやろってしてるって設定やろね

159: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:44.60 ID:dkQN2QL2M
>>120
というか哲学や論理の教育ってまさにそれやろ
世界5分前説なんかもなんJで真面目に語ってる奴おるけどちゃうからな
それを主張する教師が本心から思ってる訳ないやん
議論のラリーこそ重要なんや

218: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:43:55.34 ID:hKOurpYB0
>>159
これをこないだ飲み会で思い知ったわ
相手に教養無いと疑問を投げても返球されないんよな、そのくせ感情的に自分の主張繰り返すだけやし

97: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:50.71 ID:Bj6RjMOc0
一切相手の意見聞かず罵倒ばっかのなんJやと言うほどレスバ強者にはなれなさそうだよな

101: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:03.52 ID:W2GVi5t50
レスバ学はどっちかって言うとソクラテスの嫌ったソフィストの方やろ
間違ってても相手を論破できればええんやぞ

113: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:34:10.77 ID:MO5i8JXY0
>>101
ソクラテスはどっちかというと最後まで寝なかった方が勝ちみたいな勝ち方に特化しとるよな
論理的にレスしようとは心がけてる

116: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:34:24.65 ID:O7Ifh+C+d
ソクラテスに挑んでるやつ多いけどどれもソクラテスほどの明瞭な返しにはなっとらんな
知性の差ってこういうもんなんやな

123: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:46.00 ID:eUlWCfF6d
でも砂漠の民が水を口にした瞬間のように、若者は地位と名誉を手に入れた時は心から笑ってると思うんだ

144: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:37:10.24 ID:0JGzwlti0
>>123
それが会話の中で自然に返せたら勝ちや

107: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:41.03 ID:jkDFfpLs0
ええこと言うわ

124: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:51.86 ID:YfS9udf4a
「人間とは二本足で身体に毛の無い動物である」と定義したプラトンに、ディオゲネスが羽根をむしった雄鶏をつきつけて「これがプラトンの言う人間だ」といった「プラトンの雄鶏」の故事でも知られる。

やっぱりディオゲネスがナンバーワン!

172: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:51.32 ID:plFUBgVj0
>>124
さすが狂ったソクラテスと言われるだけある

207: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:42:58.70 ID:3KDZohAop
>>124
すごい高笑いとともに羽毟りしてそう

126: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:55.14 ID:SKi9R6Nu0
レスバトルも極めれば後世に伝えられるんやな

147: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:37:22.56 ID:HLCR+bIJp
ソクラテスは若者が欲しいもの(地位名声)を持っている。若者はそれが得られないから幸福になれないというが若者もまた多くの人間が欲しいが得られないもの(泉)を持っている。
これにBが気づいたのはええけどなんで笑えるようになるんや?

169: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:19.70 ID:V+EcT2tRd
>>147
仏教思想にもあるけど、少欲知足というのは持ってるものを数えるメンタルのことを言うんや
この世の全てを手に入れることができない以上、自分にないものを数えてる状態では足るを知るということはありえないからな

179: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:40:46.90 ID:zB3APNBu0
>>169
全てなんか要らんねん
少しずつ手持ちが増えてけばそれで幸せになんねん

214: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:43:30.40 ID:V+EcT2tRd
>>179
ここで問題にされてるのは、「地位や名誉を得るために向上する」という目的論ではなく、「今の自分が不幸なのは地位や名誉がないから」という原因論で語ってることや
「先生!私は地位や名誉を得るために日々努力をしてます!」なら、「そうか、頑張れよ。でも、得たあと虚しくならんようにせぇよ」で終わりやんけ

230: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:02.06 ID:zB3APNBu0
>>214
でも若者の悩んでる事に対してただの事実を述べてるだけで悩みの解決にはなっとらんやん

246: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:46:13.76 ID:dkQN2QL2M
>>230
ソクラテスお悩み相談室ちゃうぞ

261: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:48:02.25 ID:V+EcT2tRd
>>230
この説話において若者の悩みの根本は地位や名誉がないことではなく、「ない=不幸」という図式を自分で持ってしまってるということや
もちろん、説話の背景にはこの若者が悩みに囚われて肝心なことを成せてないという前提があるんやで

282: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:50:23.37 ID:GfGQoPZW0
>>261
肝心なことってなんや煽り抜きや君頭良さそうやから

349: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:56:14.28 ID:V+EcT2tRd
>>282
もし若者のいう通りで地位や名誉を得ることで幸せを感じるなら、寸暇を惜しんで努力してそれを求めるべきや
もちろん、得られる保証などないが、他人を羨むだけで名誉を得た人間などいないからな

もし、若者の言う悩みが「勘違い」だとするなら、自らを苦境に陥れるような思考法を捨てるべきや
それが肝心なことやな

363: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:57:27.46 ID:GfGQoPZW0
>>349
ひょえ~分かりやすい
ワイの心に刺さったでやっぱ賢い人は他人に伝えるのが上手やね

139: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:55.05 ID:5izrevq90
誰にでもわかるように説明することこそが議論の秘訣やもんね
個人の感想ではなくあくまで一般論として論じてるのも重要なとこ

152: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:07.24 ID:VCyBbfrN0
マズローの欲求によれば、
水を十分得られている若者が地位名誉を欲しがることは人として自然な欲求やろ
水が得られてると説き伏せたところで何になるんや

167: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:16.72 ID:HLCR+bIJp
>>152
本能的な欲求から埋まっていくことでより高次な欲求にシフトしていく言う奴やな

182: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:40:53.98 ID:qLGKXRSKa
いや言う通りやわ
名声を求め続けて最終的に満足して死んでいく奴はおらんやろ

291: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:51:19.77 ID:K3SiDsMz0
でも若者はソクラテスみたいに尊敬されればもっと嬉しいしミレトス民も水飲めれば嬉しいだろ

296: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:51:34.60 ID:zB3APNBu0
幸福かどうかは変化量やろ(受け売り)

304: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:52:07.10 ID:5izrevq90
哲学がレスバって思ってる人もいるみたいだけど
哲学は人間を含めたこの世界を考える「思考の学問」やぞ
ソクラテスは幸福について論理的に考える方法を若者に教えてるんや

305: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:52:26.50 ID:yeF2ODul0
ローマ時代の哲学者の偉いところはきちんと人前でレスバトルしてるところ

314: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:53:03.56 ID:LA3w1HpWa
このスレ見てるとある程度知的な人間じゃないと相手の言ってることすら理解出来ず議論にすらならんてのがよくわかるわ

318: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:53:16.14 ID:Y4nCPPjy0
レッテル貼りしとけばいいレスバと屁理屈でも理屈言い合ってる哲学はやっぱ違うわ

369: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:58:21.06 ID:K3SiDsMz0
まぁソクラテスも若者がめちゃくちゃ努力して前向きに自分の現状を打破しようとしてるならこんな説法せんやろ

378: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:58:54.79 ID:zlSdWGFc0
ワイはアホやからアフリカの子供より幸福やぞと言われてもワイ自身が金持ちになりたいって気持ちは消えんわ
理屈ではわかるんやけどなるほど生きてるだけで幸せや!といきなり変わることはないやろうと思う

409: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:01:41.72 ID:5y3kp6Xw0
>>378
実際にあふれるほど金が手に入ったとして本当に満たれるのか幸せのかってことをソクラテスは言ってるんだよ

368: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:58:17.77 ID:psXCTYfX0
要するにもっと不幸な奴おるやろお前は恵まれてるぞ笑えってことか

全く納得できなくて草

380: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:59:14.93 ID:MJY0ZEcr0
現代に例えると年収100万以上稼いでたら世界的には上位10パーセントの富豪やぞ
これはそういうことや

461: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:06:31.15 ID:iQgENVrT0
>>380
貧乏人を大量生産したら自分は幸福になれるんか?
そんな事より労働時間が減ったり快適に労働できた方が幸福に繋がるやろ
下を見てても意味ないわ

399: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:00:53.70 ID:PiVVghDg0
懐疑とかいうレスバ必勝法

415: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:02:27.35 ID:pTQGadL50
やっぱ相手にペラペラ喋らせるのってかなり有効なレスバ戦術やんな
漢文でもそういうのあった気がするわ

424: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:03:15.50 ID:dvQypAcQ0
>>415
語るに落ちる、ってやつやな
怖E


引用元: https://sp.logsoku.com/r/2ch.sc/livejupiter/1516630764/

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